Alojzy Orszulik
fot. Sławomir Kamiński/AG

Rok 1995 | Rząd Józefa Oleksego |

Jerzy Stroba: (...) Proszę zauważyć, jakie niepoważne były te obawy wstępne, że [z powodu katechezy - red.] wybuchnie wielka dyskryminacja niewierzących w szkole (...). Ja mam relacje, że cały szereg nauczycieli, może niepublicznie, dyrekcji, powiada, że obecność nauki religii w szkole ogromnie wpłynęła na złagodzenie obyczajów i na spokój w szkole. (...)

Alojzy Orszulik: Rozumiem motywy, się domyślam, jakimi kieruje się rząd, żeby załagodzić konflikt kościół-państwo. Myślę, bo też się łączy z kampanią wyborczą. Trzeba uspokoić nastroje biskupów, że wszystko będzie dobrze, wszystko będzie zabezpieczone kościołowi. (...)

Problem tego zagrożenia kościoła. Otóż [w] programach dwóch partii będących w zdecydowanej opozycji wobec kościoła, lansuje się tak zwane nowoczesne państwo demokratyczne. Na czym ta nowoczesność ma polegać. Myśmy już przeżyli okres próby zbudowania nowoczesnego państwa. (...) Jest to społeczeństwo katolickie w zdecydowanej większości i z tym muszą się także liczyć politycy. (...)


[Protokół z posiedzenia Komisji Wspólnej, 22.09.1995 | źródło: Borecki Paweł, Janik Czesław (oprac.), Komisja Wspólna Przedstawicieli Rządu Rzeczypospolitej Polskiej i Konferencji Episkopatu Polski w archiwaliach z lat 1989-2010, Wydawnictwo Sejmowe, Warszawa 2011, s. 119-122.]

***

Komentarz redakcji:

To dziwne, że ta uspokajająca katecheza w szkole nie uspokoiła również biskupów. Jak pokazał czas, politycy wywiązali się na medal z zadania "zabezpieczania wszystkiego kościołowi", łącznie z wieloma kwestiami, które nie są sprawą hierarchów (np. ustawa antyaborcyjna, blokada związków partnerskich itd.).

Rok 1995 | Rząd Józefa Oleksego |

Min. Czarny zwrócił uwagę, że (...) rząd nie ma jednego biliona starych złotych na pensje dla nauczycieli religii w szkołach. Jeśli ustawodawca uzna - na co się zanosi - że na utrzymanie państwa przechodzą także nauczyciele przedszkolni, to będzie to oznaczało dla budżetu dodatkowo pół biliona starych złotych dla katechetów przedszkolnych. Nie ma żadnych możliwości, by sprostać takiemu obciążeniu.

Abp Stroba stwierdził, że to nie jest problem Kościoła instytucjonalnego, tylko społeczeństwa, które chce, by młode pokolenie było wychowywane zgodnie z normami religijnymi. Niepokojące jest to, że resort oświaty znajduje raczej środki na działania antyreligijne.

Min. Czarny zdecydowanie zaprzeczył tezie o finansowaniu jakichkolwiek działań wrogich Kościołowi. (...)

Bp Orszulik przypomniał, że w przeszłości Kościół zrezygnował czasowo z pensji dla katechetów, okazując, być może, zbytnią ustępliwość i życzliwość. Teraz strona kościelna słyszy, iż płacenie katechetom jest w ogóle niemożliwe. (...)

[Protokół z posiedzenia Komisji Wspólnej, 11.05.1995 | źródło: Borecki Paweł, Janik Czesław (oprac.), Komisja Wspólna Przedstawicieli Rządu Rzeczypospolitej Polskiej i Konferencji Episkopatu Polski w archiwaliach z lat 1989-2010, Wydawnictwo Sejmowe, Warszawa 2011, s. 113.]

Józef Glemp i Alojzy Orszulik
fot. koszalinfranciszkanie.pl i Sławomir Kamiński/AG 

Rok 1995 | Rząd Józefa Oleksego |

Min. Jaskiernia zadał także pytanie, czy w sprawach Konstytucji toczą się jakieś rozmowy między Aleksandrem Kwaśniewskim a bp. Pieronkiem?

Kard. Glemp potwierdził, że przewodniczący Klubu SLD i Sekretarz Episkopatu prowadzą rozmowy. Bp Pieronek relacjonuje ich treść i Episkopat akceptuje jego działania. Zdajemy sobie jednak sprawę, że taka formuła kontaktów ma liczne słabości. Dyskusje mają charakter półprywatny, ani pan Aleksander Kwaśniewski, ani bp Pieronek nie mogą odpowiadać za tekst. Warto, by te kontakty były zinstytucjonalizowane i sformalizowane. Za podejmowanymi decyzjami musi po stronie Kościoła stać szersze grono specjalistów.

Bp Orszulik stwierdził, że (...) dziś ponownie ma pewności, że Parlament ustali takie brzmienie Konstytucji, jakie zostanie przyjęte w porozumieniu z Kościołem. (...)

Min. Jaskiernia powrócił do propozycji, by Komisja Wspólna stała się forum dla dyskusji konstytucyjnej i by do udziału w jednym z posiedzeń zaproszony został przewodniczący Komisji Konstytucyjnej Aleksander Kwaśniewski.



[Protokół z posiedzenia Komisji Wspólnej, 03.04.1995 | źródło: Borecki Paweł, Janik Czesław (oprac.), Komisja Wspólna Przedstawicieli Rządu Rzeczypospolitej Polskiej i Konferencji Episkopatu Polski w archiwaliach z lat 1989-2010, Wydawnictwo Sejmowe, Warszawa 2011, s. 107-108.]

Alojzy Orszulik podczas obrad Okrągłego Stołu w 1989 r. 
Obok niego (od lewej): Bronisław Geremek,
Czesław Kiszczak i Lech Wałęsa.
Fot. J. Stachowicz / Agencja Forum

Rok 1993 | Alojzy Orszulik (biskup łowicki) o tym, po co jest potrzebny konkordat, skoro jest ustawodawstwo regulujące stosunki Państwo - Kościół rzymskokatolicki:

Ono [prawo - red.] może być zmienione na wniosek określonej grupy posłów. Nie tworzy podstaw do trwałych stosunków.

Gdyby, na przykład, następny parlament zdominowały partie wrogie Kościołowi i uchyliły przepis o nauce religii w szkole, powstałby konflikt społeczny, bo społeczeństwo nie respektowałoby tego prawa.

Proszę dzisiaj kazać rodzicom znów posyłać dzieci na religię do punków katechetycznych, by uczyły się, jak dawniej, także w norach i piwnicach.


[Gazeta Wyborcza, 17 sierpnia 1993, nr 191 | źródło: Janik Czesław (oprac.), Konkordat polski 1993. Wybór materiałów źródłowych z lat 1993-1996, Instytut Nauk Politycznych UW, Warszawa 1997, s. 507]

Trybunał Konstytucyjny
fot. PrawoDlaSamorzadu.pl

Rok 1991 | Alojzy Orszulik, zastępca Sekretarza Episkopatu Polski:

(...) Proponuję, aby do podmiotów uprawnionych do zwracania się do Trybunału Konstytucyjnego o wydanie orzeczenia o niezgodności prawa wpisać:

"Kościół Katolicki oraz inne Kościoły i związki wyznaniowe".

Uważam, że nie trzeba mówić o ich ogólnokrajowych organach. Oddzielne wymienienie Kościoła Katolickiego wynika stąd, że jest to nazwa własna wymieniana przez ustawy.


[List bp. Alojzego Orszulika do profesora Janusza Trzcińskiego, przewodniczącego Podkomisji ds. Ustroju Politycznego Komisji Konstytucyjnej Sejmu, 15.01.1991 | źródło: Borecki Paweł, Janik Czesław (oprac.), Kościoły i organizacje światopoglądowe o nowej polskiej Konstytucji. Wybór materiałów źródłowych z lat 1988-1997, Dom Wydawniczy Elipsa, Warszawa 2012]

Rok 1990 | Episkopat:

(...) Projekt zapisu do Konstytucji

1. W sprawie ochrony życia:
 "1. Każda osoba ludzka ma naturalne prawo do życia i podlega ochronie ustawowej od momentu poczęcia.
  2. Nikogo nie wolno karać śmiercią".

2. W sprawie wychowania dzieci:
"1. Rodzice mają prawo do wychowania dzieci zgodnie ze swymi przekonaniami.
 2. Państwo gwarantuje rodzicom prawo do pobierania przez ich dzieci nauki religii w szkołach stosownie      do ich wyznania".

3. W sprawie wolności sumienia i wyznania:
"1. Wszystkim obywatelom gwarantuje się wolność sumienia i wyznania. Żaden obywatel nie może być z powodu swego wyznania i przekonań religijnych ograniczony w prawach przysługujących innym obywatelom.
 2. Każdy ma prawo wyznawania i praktykowania zarówno publicznie jak i prywatnie, indywidualnie lub z innymi swej wiary i wykonywania obrzędów swojej religii, o ile to nie sprzeciwia się porządkowi publicznemu ani obyczajności publicznej.
 3. Kościół Katolicki rządzi się własnym prawem. Stosunek Państwa do Kościoła Katolickiego jest określony na podstawie umów ze Stolicą Apostolską. Stosunek Państwa do innych kościołów i związków wyznaniowych jest ustalany w drodze ustawowej po porozumieniu się z ich prawnymi przedstawicielami".

[List zastępcy Sekretarza Episkopatu Polski (Alojzego Orszulika - red.) do Hanny Suchockiej, Przewodniczącej Podkomisji ds. Wolności i Praw Człowieka i Obywatela Komisji Konstytucyjnej Sejmu, 06.07.1990 | źródło: Borecki Paweł, Janik Czesław (oprac.), Kościoły i organizacje światopoglądowe o nowej polskiej Konstytucji. Wybór materiałów źródłowych z lat 1988-1997, Dom Wydawniczy Elipsa, Warszawa 2012]

Alojzy Orszulik podczas obrad Okrągłego Stołu w 1989 r.
Obok niego (od lewej): Bronisław Geremek,
Czesław Kiszczak i Lech Wałęsa.
Fot. J. Stachowicz / Agencja Forum

Rok 1990 | Senat | Ks. bp. Alojzy Orszulik [wówczas biskup siedlecki - red.] zaznaczył, że (...) konstytucja powinna ponadto odzwierciedlać stabilny system wartości. Nie podzielił opinii jednego z ekspertów, że system ten mógłby znaleźć się tylko w preambule, powinien emanować z przepisów, ale powinien mieć jakiś rys identyfikacyjny (...)

Następnie ks. bp. Orszulik zastanawiał się: czy konstytucyjne przepisy o rozdzieleniu Kościoła od Państwa są potrzebne. Zwrócił uwagę, że jeśli mówi się o rozdziale Kościoła od Państwa, to trzeba także mówić o rozdziale Państwa od Kościoła. Obok Kościoła wpisanego na trwałe w rzeczywistość Państwową istnieje druga rzeczywistość: Stolica Apostolska i Rzeczpospolita Polska na pewno zawrą układ, który będzie określać zasady stosunków między Kościołem a Państwem. Konstytucja marcowa mówiła o tym, przypomniał ks. bp. A. Orszulik i nowa konstytucja również powinna zawierać taki element (...)

Fundamentalną zasadą, która powinna być potwierdzona konstytucyjnie jest wolność religijna. Podkreślił również, że nie można pominąć regulacji konstytucyjnej zasady edukacji - będzie ona ściśle powiązana z filozofią Państwa konstytucyjnie określoną.

Ks. bp. uważał, że konstytucyjnie powinna być uregulowana sprawa nauczania religii w szkole - na wzór regulacji zawartej w konstytucji z 1921 r.

[Relacja z wystąpienia przedstawiciela Episkopatu Polski bp. Alojzego Orszulika podczas posiedzenia Komisji Konstytucyjnej Senatu, 18.04.1990 | źródło: Borecki Paweł, Janik Czesław (oprac.), Kościoły i organizacje światopoglądowe o nowej polskiej Konstytucji. Wybór materiałów źródłowych z lat 1988-1997, Dom Wydawniczy Elipsa, Warszawa 2012]

Rok 1994 | Rząd Waldemara Pawlaka |

Abp Jerzy Stroba przypomniał, że Konferencja Episkopatu Polski rezygnowała przez dwa lata z wynagrodzeń dla księży katechetów [w komunikatach z posiedzeń Komisji w 1990 i 1991 roku nie ma ani słowa o wynagradzaniu katechetów za katechizację w szkołach; 10 września 1992 roku episkopat stanął na stanowisku, że "jeśliby jednak za naukę miał płacić Kościół, uderzyłoby to w katolików, a więc w społeczeństwo" - red.].

Episkopat nie eksponował tego faktu. Skutek jest taki, że przyjęto tę rezygnację uważać za stan normalny. Tymczasem zrzeczenie się wynagrodzenia jest niezgodne z prawem pracy. Nie może tego uczynić ani pracownik-katecheta, ani w jego imieniu Episkopat. Należy podkreślić, że wynagrodzenie za katechezę otrzymują księża prawosławni i polskokatoliccy. Państwo finansuje nauczanie religii w szkołach we wszystkich krajach postkomunistycznych.

Argumentem przeciwko płaceniu katechetom pensji jest sytuacja budżetu państwa. Strona kościelna uważa, że kalkulacja kosztów przedstawiona przez MEN jest zawyżona. Według danych przedstawionych przez Ministerstwo w szkołach uczy ok. 15 000 księży. Biorąc pod uwagę, że tylko połowa z nich pracuje w pełnym wymiarze godzin, czyni to ok. 10-11 tys. etatów. Przyjmując, że pensja wynosi ok. 2 mln zł (przed denominacją złotego - red.), a wraz z pochodnymi ok. 3 mln zł, otrzymujemy wydatki rzędu 360 mld zł rocznie. Wykazywana przez MEN suma blisko bilionowa jest znacznie zawyżona. Trzeba podkreślić, że odmowa płacenia pensji ma wszelkie cechy dyskryminacji. Na pytanie czy katecheci mają prawo do pensji czy też nie, musi paść jasna odpowiedź. Problemy budżetowe są tu sprawą wtórną. Nie wolno zapominać, że sytuacja ekonomiczna księży nie jest wcale dobra. Ucząc - mają prawo do wynagrodzenia.

Wicepremier Aleksander Łuczak z szacunkiem odniósł się do decyzji o rezygnacji z pobierania wynagrodzeń. Wyraził ubolewanie, że faktu tego nie doceniły poprzednie rządy. Stwierdził, że z danych jakie posiada, wynika, iż w szkołach pracuje ok. 23 tys. katechetów wykorzystujących ok. 20 tys. etatów. Ok. 13 tys. etatów obsadzają katecheci świeccy pobierający wynagrodzenie. Nie jest wynagradzanych ok. 7 tys. etatów obsadzonych przez księży zakonnych [i] diecezjalnych. MEN traktuje wszystkich katechetów jak osoby z wyższym wykształceniem. Średnia płaca takich osób planowana w 1994 roku to 5 mln 200 tys. zł. Wraz z pochodnymi w wys. 61% ich wynagrodzenie zamknęłoby się sumą 700 mld zł rocznie. Wprowadzenie takiej pozycji do bilansu MEN-u musiałoby się odbyć kosztem innych, bardzo skromnych wydatków resortu. W tej sytuacji wicepremier zwrócił się z prośbą, by jeszcze przez jeden rok katecheci zrezygnowali z wynagrodzeń.

Bp Alojzy Orszulik stwierdził, że jako biskup diecezjalny może zwrócić się z taką prośbą do księży. Wówczas jednak prosiłby rząd o uznanie ich wkładu w wychowanie społeczeństwa.

Bp Zygmunt Kamiński podkreślił, że sytuacja jest dla księży podwójnie niekorzystna, bowiem jednocześnie wchodzi w życie znaczna podwyżka podatków osobistych.

Abp Tadeusz Gocłowski przypomniał, że mówienie o dramatycznej sytuacji budżetowej jest stałym argumentem Ministerstwa. W odczuciu tych, którzy nie pobierają pensji, decyzja o podwyższeniu podatków odbierana jest bardzo niedobrze.

Bp Tadeusz Pieronek wyraził zdziwienie, że Rzecznik Praw Obywatelskich, tak czuły na łamanie prawa, w tej sprawie milczy [jest to aluzja do skierowania przez RPO do Trybunału Konstytucyjnego rozporządzenia MEN o wprowadzeniu katechezy do szkół - red.]. Czy jest możliwa inna forma finansowania katechetów - ryczałt, zmniejszona pensja?

(...)

Abp Jerzy Stroba zauważył, że istnieje tendencja do takiej zmiany w ustawie oświatowej, która "organizowanie" nauki religii zastąpiłaby "udostępnianiem" takiej możliwości. Byłoby to uderzenie w społeczeństwo. Kościół nie może się na to zgodzić (...)

Wicepremier Włodzimierz Cimoszewicz przypomniał, że 12 tys. sędziów i prokuratorów od 4 lat nie uzyskuje pensji rewaloryzowanych zgodnie z ustawą.

Minister Leszek Miller dodał, że 7 mln rencistów i emerytów ma obniżoną do 91% kwotę bazową świadczeń, a orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego zmusza rząd do osiągnięcia 100%. Nie da się tego zrobić zapewne ani w tym, ani w przyszłym, ani jeszcze w następnym roku.


[Protokół z posiedzenia Komisji Wspólnej, 05.01.1994 | źródło: Borecki Paweł, Janik Czesław (oprac.), Komisja Wspólna Przedstawicieli Rządu Rzeczypospolitej Polskiej i Konferencji Episkopatu Polski w archiwaliach z lat 1989-2010, Wydawnictwo Sejmowe, Warszawa 2011]

fot. Shutterstock / fot. wp.pl

Flaga Watykanu

Rok 1994 | Rząd Waldemara Pawlaka |

Abp Jerzy Stroba potwierdził, że strona kościelna uważa, iż konkordat po podpisaniu przestał być przedmiotem dyskusji [konkordat został podpisany w 1993 r. przez rząd Hanny Suchockiej, za której premierostwa wprowadzono ustawę antyaborcyjną; Suchocka była później wieloletnią ambasadorką RP w Watykanie - red.] .

Komisja Wspólna nie ma żadnych kompetencji, by go rozważać, ponieważ stał się dokumentem międzynarodowym. Arcybiskup wyraził ubolewanie, że jego wypowiedzi o gotowości do wyjaśniania nieporozumień związanych z konkordatem uznane zostały przez niektórych dziennikarzy za ponowne rozpoczęcie dyskusji nad tekstem (...)

Min. Andrzej Olechowski stwierdził, że w pełni zgadza się z opinią o konieczności szybkiego przesłania konkordatu do Sejmu. Rząd przez fakt podpisania konkordatu został do takiego kroku zobligowany. Zwłoka w tej sprawie czyni rząd polski niewiarygodnym na płaszczyźnie międzynarodowej (...) Powinno być wspólną troską zarówno władz państwowych, jak i kościelnych, by konkordat został ratyfikowany w sposób bezkonfliktowy, bez dramatycznej debaty i rozdzierających dyskusji (...) Władze państwowe i kościelne powinny w trybie pilnym ustanowić grupę roboczą do ustalenia wspólnych wytycznych w sprawie wdrożenia konkordatu w życie (...)

Abp Jerzy Stroba odparł, że po przeanalizowaniu tej kwestii strona kościelna doszła do wniosku, że Komisja Wspólna nie ma prawa podejmować takich prac (...)

Bp Alojzy Orszulik spytał, czy jest w zwyczaju, że przed ratyfikacją układu z jakimkolwiek państwem podejmuje się dwustronne prace nad aktami wykonawczymi?

(...)

Abp Tadeusz Gocłowski stwierdził, że pertraktacje z partnerem watykańskim podjął Rząd Rzeczypospolitej. Obecny rząd jest prawną kontynuacją poprzedniego. Obecne zachwianie procedury ratyfikacyjnej jest zaskoczeniem. To, co strony chciały sobie powiedzieć - to powiedziały. Łagodzenie jest zrozumiałe psychologicznie, ale należy zwrócić uwagę, że wobec konkordatu są też opory polityczne.

(...)

Abp Jerzy Stroba stwierdził, że (...) do przekonywania posłów [do głosowania za konkordatem - red.] zobowiązany jest też i rząd, który niezależnie od swoich partyjnych przekonań zobligowany jest do kontynuacji działań poprzedników.

Wicepremier Włodzimierz Cimoszewicz powiedział, że bez względu na to, jak rząd ocenia konkordat z punktu widzenia prawnego, układ powinien być ratyfikowany (...) Obecny rząd dziedziczy zobowiązania prawne, ale nie dziedziczy poglądów. Gdyby to obecny rząd negocjował konkordat, miałby na jego temat coś do powiedzenia (...)

(...)

Bp Tadeusz Pieronek zwrócił uwagę na rolę organów rządowych w wyjaśnianiu treści konkordatu. Dziś na temat tego układu wypowiadają się ludzie reprezentujący opcję wrogą wobec Kościoła (...)

Min. Leszek Miller podkreślił, że (...) od tego są właściwe służby URM i MSZ, by konkordat przebadać i uzgodnić z ustawodawstwem polskim. To, że tego nie uczyniono, to ewidentny błąd poprzedniej ekipy (...)

Min. Strąk stwierdził, że (...) służby prawne Sejmu pracujące na rzecz posłów zapewniłyby rozpowszechnienie wszystkich ważnych tekstów [popierających konkordat, zaaprobowanych przez władze kościelne - red.]. Tę "walkę o posłów" należy koniecznie podjąć. Są tu możliwości oddziaływania.

(...)

Abp Tadeusz Gocłowski dodał, że strona kościelna jest przekonana o tym, że konkordat został przygotowany bez zarzutu i że bardzo krytyczne wypowiedzi wicepremiera Cimoszewicza i min. Millera są nieuzasadnione.

[Protokół z posiedzenia Komisji Wspólnej, 05.01.1994 | źródło: Borecki Paweł, Janik Czesław (oprac.), Komisja Wspólna Przedstawicieli Rządu Rzeczypospolitej Polskiej i Konferencji Episkopatu Polski w archiwaliach z lat 1989-2010, Wydawnictwo Sejmowe, Warszawa 2011]

fot. Dan Chung dla Guardiana

Rok 1994 | Rząd Waldemara Pawlaka |

Abp Stroba powiedział, że należy ustalić, czy z rozpatrywaniem zagadnień [przez Komisję Wspólną - red.] nie powinno łączyć się podsumowanie, tzn. wspólny wniosek Komisji przekazywany różnym instancjom. Komisja nie ma kompetencji do przedstawiania swych inicjatyw Sejmowi. Formułowanie wspólnego wniosku wydaje się jednak bardzo istotne (...)

Należałoby wrócić do praktyki uzgadniania przez strony [kościelną i rządową - red.] wspólnego tekstu protokołu. Precyzja sformułowań jest rzeczą bardzo ważną. Warto też zwrócić uwagę, że upublicznienie treści obrad Komisji Wspólnej jest rzeczą niezgodną z obyczajami i posiedzenia powinny pozostać poufne (...) Zaproponował, by obrady kończyły się sformułowaniem wspólnych wniosków lub zdefiniowaniem rozbieżności. Inaczej posiedzenia mogą przybrać charakter niezobowiązujących spotkań.

Bp Orszulik stwierdził, że (...) w przeszłości, po przedyskutowaniu problemów zawsze podejmowano wspólne ustalenia i jeśli dotyczyły one rządu - to rząd realizował je w formie inicjatywy przekazywanej właściwym organom.

Wicepremier Cimoszewicz stwierdził, że jeśli chce się dokonać ustaleń - trzeba dokładnie określić pewne szczegóły. Wnioski Komisji mogą mieć tylko walor intencji, zobowiązania politycznego, nie zaś zobowiązania do faktycznej realizacji. Decyzje często przecież będą zależeć od czynników pozarządowych. Inny problem wiąże się z faktem, że różne skomplikowane kwestie nie mogłyby być ustalane przez Komisję na pierwszym posiedzeniu. Potrzebne byłyby konsultacje z innymi ministrami. Po wyjaśnieniu tych reguł - należałoby jednak przyjąć rozwiązanie proponowane przez stronę kościelną.

Bp Orszulik stwierdził, że uwarunkowania prawne są zrozumiałe. Są jednak sytuacje, gdy to rząd ma inicjatywę ustawodawczą i może kierować do Sejmu projekty ustaw. Jest też kwestia działań prawnych należących w pełni do kompetencji rządu. Strona kościelna oczekiwałaby, że strona rządowa zagwarantuje realizację ustaleń Komisji Wspólnej w aktach prawnych rangi niższej niż ustawa, np. w rozporządzeniach.

Wicepremier Cimoszewicz przypomniał, że Komisja ma ogólny mandat rządu. Nie da się jednak wykluczyć, że w różnych kwestiach szczegółowych Rada Ministrów może mieć odrębne zdanie. Potrzebna jest precyzyjna procedura, być może bardziej szczegółowe upoważnienia poszczególnych ministrów.

Min. Strąk zwrócił uwagę, że w sprawie realizacji wniosków powinna być zachowana zasada wzajemności. Strona kościelna powinna zatem gwarantować realizację wniosków Komisji przez instytucje kościelne.

Abp Stroba przypomniał, że w przeszłości Komisja odgrywała szczególną rolę przy uzgadnianiu nowych inicjatyw ustawodawczych. Szkoda, że wiceminister finansów Witold Modzelewski, który na poprzednim posiedzeniu Komisji deklarował potrzebę takich uzgodnień, nie zastosował się do własnych zapowiedzi.

Bp Orszulik stwierdził, że kwestia wzajemności musi być rozumiana zgodnie z możliwościami Kościoła. Inna jest struktura Kościoła, inna jest struktura rządu. Jeśli coś leży w kompetencji rządu lub ministra - to może on doprowadzić do wydania aktu prawnego. Strona kościelna reprezentuje Episkopat. Ma tylko takie prawa, o jakich mówi statut Konferencji Episkopatu Polski. Wszystkie inne sprawy reguluje Kodeks Prawa Kanonicznego. Konferencja [Episkopatu Polski - red.] nie ma np. władzy nad poszczególnym biskupem czy proboszczem.

Min. Strąk stwierdził, że funkcjonowanie Komisji powinno przebiegać zgodnie z regułą: tyle oczekiwań, ile zobowiązań.

Abp Stroba ponownie zwrócił uwagę na dyskrecję, jaką powinny być otoczone rozmowy w Komisji. Rząd też nie pracuje publicznie. Jest etap dyskusji - jest etap decyzji. Powinna być zachowana i pewna tradycja obrad Komisji.

Bp Pieronek wyraził opinię, że obrady nie powinny podlegać wielkiemu utajnieniu. Muszą być jednak zachowane pewne zasady: nie powinny być identyfikowane stanowiska poszczególnych dyskutantów.

Wicepremier Łuczak stwierdził, że nie będzie informacji o "kuchni obrad", wskazane byłyby jednak informacje o motywach ustaleń podejmowanych przez Komisję.

[Protokół z posiedzenia Komisji Wspólnej, 05.01.1994 | źródło: Borecki Paweł, Janik Czesław (oprac.), Komisja Wspólna Przedstawicieli Rządu Rzeczypospolitej Polskiej i Konferencji Episkopatu Polski w archiwaliach z lat 1989-2010, Wydawnictwo Sejmowe, Warszawa 2011]

Jerzy Stroba

Rok 1993 | Rząd Waldemara Pawlaka | Wicepremier Włodzimierz Cimoszewicz (...) wyraził pogląd, że końcowa faza prac nad konkordatem przebiegała w niefortunny sposób. Negocjacje prowadzone były przez rząd [Hanny Suchockiej - red.], który utracił wotum zaufania. Był to więc partner słaby - co było okolicznością niefortunną także dla Stolicy Apostolskiej. Pośpiech, w jakim przygotowywano konkordat, odbił się na jakości dokumentu (...)

Bp Tadeusz Pieronek wyjaśnił, że pogląd o pośpiesznym negocjowaniu konkordatu jest niesłuszny, bowiem prace nad tekstem zakończone zostały dokładnie w dniu, w którym rząd utracił wotum zaufania (...)

Bp Alojzy Orszulik wyraził pogląd, że nie należy czekać z ratyfikacją konkordatu aż do chwili, gdy będą gotowe projekty aktów wykonawczych (...) Odrzucenie podpisanego już konkordatu oznaczałoby poważne konsekwencje dla Polski na arenie międzynarodowej (...) Dodał, że jeżeli przed następnym posiedzeniem Komisji Wspólnej nie wpłynie projekt ustawy o ratyfikacji - będzie to znak, że Komisja nie porozumiała się w sprawie ratyfikacji. Opinia międzynarodowa odbierze to bardzo krytycznie.

Min. Michał Strąk odparł, że suwerenność rządu polega na tym, że posyła projekty ustaw do Sejmu wtedy, kiedy uznaje to za właściwe. Przez 45 lat władze polskie kierowały się opinią międzynarodową (...)

Abp Jerzy Stroba stwierdził, że panuje zgoda co do tego, że strona rządowa ma prawo stawiać pytania i prosić o wyjaśnienia (...)

[Protokół z posiedzenia Komisji Wspólnej, 06.12.1993 | źródło: Borecki Paweł, Janik Czesław (oprac.), Komisja Wspólna Przedstawicieli Rządu Rzeczypospolitej Polskiej i Konferencji Episkopatu Polski w archiwaliach z lat 1989-2010, Wydawnictwo Sejmowe, Warszawa 2011]

Waldemar Pawlak, Włodzimierz Cimoszewicz,
Aleksander Kwaśniewski
fot. Sławomir Kamiński / Agencja Gazeta

Rok 1993 | Rząd Waldemara Pawlaka | (...) Mówiąc o zmianach w systemie podatkowym abp Stroba zwrócił uwagę, że zarówno projekt nowelizacji ustawy o opodatkowaniu osób prawnych, jak i projekt rozporządzenia w sprawie opodatkowania duchownych przygotowane zostały przez rząd i Ministerstwo Finansów bez konsultacji z Episkopatem (...)

Wicepremier Cimoszewicz (...) wyraził przekonanie, że brak konsultacji z Kościołem w sprawach finansowych wynikał wyłącznie z niezbędnego pośpiechu w pracach legisjacyjnych (...)

Bp Orszulik stwierdził, że jeśli nawet było ciśnienie czasu w sprawie zmiany ustawy o opodatkowaniu osób prawnych, nie było potrzeby takiego pośpiechu w sprawie rozporządzenia o opodatkowaniu duchownych (...) Jest to zdaniem bp. Orszulika postępowanie o charakterze inkwizycyjnym. Jaka jest jego motywacja? Czy Kościół traktuje się jako przedsiębiorstwo, czy jako instytucję pełniącą funkcję społeczną?

Min. Modzelewski wyjaśnił, że (...) dochody z działalności gospodarczej będą zwolnione z opodatkowania, jeśli zostaną przeznaczone na cele kultowe, charytatywne, inwestycje w obiektach sakralnych itp. Zwolnienie nie będzie jednak dotyczyło przychodów z handlu i produkcji artykułów akcyzowych. I to jest zasadnicza zmiana.

Bp Orszulik spytał, co się rozumie pod pojęciem "statutowe cele Kościoła"?

Min. Modzelewski wyjaśnił, że chodzi o dochody spoza działalności gospodarczej. 

Bp Orszulik (...) podkreślił powtórnie, że proponowane zmiany przyniosą budżetowi [Państwa - red.] niewielkie dochody, ale wiele nieporozumień i utrudnień. Zwrócił ponadto uwagę, że dyskusja w Komisji odbywa się w momencie, gdy projekt został już nie tylko przyjęty przez rząd, ale także rozpatrzony przez komisję sejmową. W tej sytuacji trudno traktować go inaczej niż jako dyktat. 

Abp Stroba spytał, jak traktowane będą dochody z działalności gospodarczej przeznaczone zgodnie z celami Kościoła.

Min. Modzelewski stwierdził, że w tej sytuacji będą one zwolnione z opodatkowania. Ponownie zwrócił uwagę, że obowiązkowo opodatkowane będą tylko dochody z handlu i z wytwórczości przemysłu elektronicznego, paliwowego, tytoniowego, spirytusowego, winiarskiego, piwowarskiego i wyroby alkoholowe.

Bp Pieronek zauważył, że opodatkowanie działalności handlowej jest uderzeniem w jedyną działalność gospodarczą Kościoła, która przynosi dochód (...)

Bp Orszulik spytał, czy Kościół będzie musiał prowadzić dokumentację dochodów (...)

Abp Stroba stwierdził, że sprawa ta jest przesłanką do ogólniejszej refleksji. Jaka jest generalna motywacja tych zmian? Prasa twierdzi, że Kościół ma wielkie dochody, które należy sprawdzić. I drugie twierdzenie: Kościół dokonuje nadużyć. Czy ewentualne nadużycia, które sporadycznie się zdarzały, usprawiedliwiają kroki podejmowane przez rząd? Pogląd o nieograniczonych możliwościach finansowych Kościoła jest mitem. W zestawieniu z nadużyciami, jakie miały miejsce w Kościele - nadużycia w życiu publicznym są o wiele większe, tymczasem są utajnione i ukrywane.

Abp Gocłowski zwrócił uwagę, że lewica rozpoczyna dopiero okres rządzenia. Czy kwestia, o której dyskutujemy, nie obciąży niepotrzebnie naszych relacji? Należy wziąć pod uwagę, że społeczeństwo się pauperyzuje. Rozmawiając o dochodach Kościoła wkraczamy w sferę psychologiczno-społeczną.

Abp Stroba wrócił do kwestii podatków osobistych duchowieństwa. Sytuacja wygląda rozmaicie w różnych rejonach kraju. W diecezjach zachodnich jest lepsza niż na wschodzie kraju. Istnieje dużo nieporozumień co do tego, czym jest dochód osobisty kapłana. Odwiecznym problemem jest tu np. sprawa samochodów. Nieporozumieniem jest traktowanie ich jako luksusowej własności osobistej. Są one narzędziem pracy kapłanów (...)

Min. Modzelewski stwierdził, że zryczałtowane podatki są aktualizowane w związku z inflacją. Ryczałt płacony przez duchownych jest w dalszym ciągu bardzo niski (...)

Wicepremier Cimoszewicz stwierdził, że wiele wątpliwości rozwiałoby zapowiedziane upublicznienie finansów Kościoła.

Abp Stroba odparł, że tego nie można uczynić z dnia na dzień. Zasada jawności wymaga parytetu. Powinna obowiązywać we wszystkich sferach życia społecznego (...) 

[Protokół z posiedzenia Komisji Wspólnej, 06.12.1993 | źródło: Borecki Paweł, Janik Czesław (oprac.), Komisja Wspólna Przedstawicieli Rządu Rzeczypospolitej Polskiej i Konferencji Episkopatu Polski w archiwaliach z lat 1989-2010, Wydawnictwo Sejmowe, Warszawa 2011]

Ustawę antyaborcyjną wprowadzono w 1993 r.
 przy poparciu premierki Hanny Suchockiej, późniejszej
wieloletniej ambasadorki RP w Watykanie.
Fot. arch. PAP / Teodor Walczak

Rok 1993 | Rząd Hanny Suchockiej | 

(...) Biskup Pieronek wyraził opinię, iż sytuacja, jaką obserwujemy, jest efektem uderzenia w najwyższy autorytet moralny w Polsce - w Kościół [rzymskokatolicki - red.] (...)

Biskup Orszulik stwierdził, iż w pierwszym roku po upadku rządów komunistycznych Kościół [rzymskokatolicki - red.] miał bardzo wysokie notowania społeczne. W ostatnich dwóch latach jest z kolei bardzo atakowany. Był czas, że można było bardziej wpływać na funkcjonowanie telewizji. Obecnie po powołaniu Krajowej Rady będzie to dużo trudniejsze.

Arcybiskup Stroba uznał za bardzo niepokojącą sytuację, w której Ministerstwo Edukacji Narodowej wprowadzi do programu szkolnego takie informacje o życiu erotycznym, które sprowadzają się do wskazówek, jak nie zachodzić w ciążę.

Minister Kuroń zdecydowanie i stanowczo zaprotestował wobec wszelkich podejrzeń, jakoby istniał jakiś spisek przeciwko Kościołowi i zwrócił uwagę, że to w samym Kościele - jako wspólnocie wiernych - istnieje poważny ferment.

Arcybiskup Stroba zapytał, jakie działania zamierza podjąć rząd w związku z wejściem w życie ustawy [antyaborcyjnej - red.] o planowaniu rodziny i ochronie płodu ludzkiego. W ustawie tej jest między innymi zawarty obowiązek współpracy z Kościołem (...)

Biskup Pieronek stwierdził, że istnieją obawy, iż rząd nie chce prowadzić polityki prorodzinnej, że faworyzowane są ugrupowania feministyczne. Dziwolągiem jest usytuowanie w strukturze Urzędu Rady Ministrów stanowiska pełnomocnika rządu do spraw kobiet i rodziny. Konieczna jest dyskusja o tym, co wymaga poparcia ze strony rządu i w czym Kościół miałby współdziałać (...)

Minister Jan Maria Rokita dodał, iż z mianowaniem nowego pełnomocnika wiązałyby się nowe konflikty polityczne (...)

[Notatka z posiedzenia Komisji Wspólnej, 24.03.1993 | źródło: Borecki Paweł, Janik Czesław (oprac.), Komisja Wspólna Przedstawicieli Rządu Rzeczypospolitej Polskiej i Konferencji Episkopatu Polski w archiwaliach z lat 1989-2010, Wydawnictwo Sejmowe, Warszawa 2011]

Prezydent RP Lech Kaczyński dekoruje
Ignacego Tokarczuka Orderem Orła Białego
(03.05.2006)

Rok 1990 | Komisja określiła zakres i tematykę swoich prac. Uznano, że istnieje potrzeba współdziałania przy rozwiązywaniu problemów prawnych i technicznych związanych ze zmianą ustawy o edukacji narodowej. Podjęto problem powrotu religii do szkół i w związku z tym zadeklarowano wzajemną pomoc przy pełniejszym wykorzystaniu budynków szkolnych i katechetycznych (...)

Podkreślono znaczenie, jakie może mieć aktywny udział duchownych w kształtowaniu nowego demokratycznego systemu władz lokalnych.

***

Stronę Rządu RP reprezentowali:
minister-szef Urzędu Rady Ministrów Jacek Ambroziak - współprzewodniczący Komisji,
minister zdrowia i opieki społecznej Andrzej Kosiniak-Kamysz,
minister pracy i polityki socjalnej Jacek Kuroń,
minister edukacji narodowej Henryk Samsonowicz,
dyrektor generalny Biura do Spraw Wyznań Marek Pernal - sekretarz Komisji.

Stronę Kościoła rzymskokatolickiego reprezentowali:
biskup przemyski Ignacy Tokarczuk - współprzewodniczący Komisji,
biskup gdański Tadeusz Gocłowski,
biskup płocki Zygmunt Kamiński,
biskup pomocniczy siedlecki i zastępca sekretarza Episkopatu Alojzy Orszulik,
sekretarz pomocniczy Konferencji Episkopatu ks. Edward Sobieraj - sekretarz Komisji.

***

(Komunikat z posiedzenia Komisji Wspólnej, 18.05.1990 | źródło: Borecki Paweł, Janik Czesław (oprac.), Komisja Wspólna Przedstawicieli Rządu Rzeczypospolitej Polskiej i Konferencji Episkopatu Polski w archiwaliach z lat 1989-2010, Wydawnictwo Sejmowe, Warszawa 2011).